French by birth... Tamil by heart

தமிழில் 35 வருடமாக ஆய்வு செய்யும் ஃப்ரெஞ்ச் நாட்டவர்

{{PRELIMINARY NOTE: Tentative corrections in the transcription (as originally found at THIS LINK) are tagged as CORRECTED PASSAGES. No correction has been attempted in the Tamil translation of the interview, which is based on what is found at THAT LINK on the SBS Radio web site. Some missing segments have occasionally been added, between [[SIMPLE OR DOUBLE SQUARE BRACKETS]], for the sake of clarity.}}

Dr Jean-Luc Chevillard, a native of France has been involved in the research of Tamil language, grammar and literature for the past 35 years.
Dr Jean-Luc Chevillard என்ற ஃப்ரெஞ் தமிழ் ஆராய்ச்சியாளார், தமிழ் மொழி, தமிழ் இலக்கணம் இலக்கியம் என்பவற்றுடன் கடந்த 35 வருடங்களாக ஈடு பட்டிருக்கிறார்.
Kulasegaram Sanchayan talks to him about his interests. Dr Jean-Luc Chevillard’s responses in English are voiced in Tamil by Logan Nagendran.
அவரை நேர் கண்டு உரையாடுகிறார், குலசேகரம் சஞ்சயன். Dr Jean-Luc Chevillard அவர்கள் ஆங்கிலத்தில் வழங்கிய பதில்களுக்குத் தமிழில் குரல் கொடுத்திருப்பவர், லோகன் நாகேந்திரன்.
Greetings Dr Jean-Luc Chevillard. You have been involved with Tamil language and literature, and research for the past 35 years. How did it all start?
வணக்கம் Dr Jean-Luc Chevillard. தமிழ் மொழி, தமிழ் இலக்கியம் என்பவற்றுடன் கடந்த 35 வருடங்களாக ஈடு பட்டிருக்கிறீர்கள் .... இந்தப் பிணைப்பு எப்படி ஆரம்பமாகியது என்று சொல்வீர்களா?
Well... it was just ‘chance’ – what we call in French « LE HASARD ». I have two degrees, one degree in Mathematics and one degree in Linguistic. At that time in France, every young man had to do military service. If you didn’t want to do military service, you could do civil service, so instead of going to the army you could do something else. So, I chose to do civil service and to teach Mathematics and I was sent to the French lycee of Pondichéry. So, in 1981 I was posted as a Maths teacher in the Lycée français in Pondicherry. Since I was doing linguistic, I decided to do field work and I decided to try to learn the local language so that I could be serious in my linguistic work.
இது எதேச்சையாக நடந்தது. கணிதத்திலும் மொழியியலிலும் நான் பட்டம் பெற்றிருந்தேன். Franceல் படிப்பு முடிந்த பின் தேசிய சேவையில் ஈடுபட வேண்டும். அது இராணுவ சேவை அல்லது உள்நாட்டு சேவை. இராணுவத்தில் சேர எனக்கு விருப்பமில்லை, எனவே உள்நாட்டு வேலையாக கணிதம் கற்பித்தேன். அதற்காக பாண்டிச்சேரியிலுள்ள ஒரு பாடசாலையில் கற்பிக்க வந்தேன். அங்கு ஒரு புதிய மொழியைக் கற்றுக்கொள்ள வேண்டிய தேவை வந்தது... அப்போது எனது மொழியியல் அறிவு இன்னொரு பரிமாணத்தைக் கண்டது.
How did you learn the language then?
சரி, தமிழ் மொழியை, நீங்கள் எப்படிக் கற்றுக்கொண்டீர்கள்?
Initially I came here with a tape recorder, and I went to Annamalai University and I bought a book called “Conversational Tamil” by the Late Kumarasamy Raja, who was a Tamil linguist, and quickly I realised that the Tamil which was spoken in Pondicherry was not the same as the Tamil described in Kumarasamy Raja’s book.
முதலில், நான் ஒரு ஒலிப்பதிவுக்கருவியுடன் தான் இந்தியா சென்றேன். அண்ணாமலைப் பல்கலைக் கழகத்தில், குமாரசாமி ராஜா என்பவர் எழுதிய “Conversational Tamil” என்ற நூலை வாங்கிக் கொண்டேன். அது தமிழ் ஆங்கில உரையாடல் நூல். ஆனால், பாண்டிச்சேரியில் பேசப்படும் தமிழ், குமாரசாமி ராஜாவின் நூலில் இருப்பதை விட வித்தியாசமானது என்பதை, விரைவில் உணர்ந்து கொண்டேன்.
In the formal Tamil you say, பேசிக்கொண்டு (pēcikkoṇṭu) in Kumarasamy Raja’s book it might be பேசிக்கிட்டு (pēcikkiṭṭu), In Pondicherry it might have been [[பேசிக்கினு (pēcikkiṉu) or]] பேசினு (pēciṉu), so I decided to translate the book by Kumarasamy Raja from the STANDARD spoken dialect to Pondicherry dialect.
“பேசிக்கொண்டு” என்று எழுத்துத் தமிழில் இருப்பது, அவரது நூலில், பேசிக்கிட்டு என்று இருந்தது. பாண்டிச்சேரியில், பேசினேன் என்பார்கள். எனவே, பண்டிதத் தமிழில் இருந்த குமாரசாமி ராஜாவின் நூலை நான் பாண்டிச்சேரித் தமிழுக்கு மாற்றினேன்.
To do that, I got in touch with many people who could speak of the local variety and that was the beginning of a long journey and at some point, I realised that it was better to do recordings of spontaneous segments so I started to record folk tales ராஜா ராணி கதை (rājā rāṇi katai).
அப்படி செய்வதற்காக, நான் பலரைத் தொடர்பு கொண்டேன். ஒரு கட்டத்தில், அவர்கள் பேசுவது எல்லாவற்றையும் ஒலிப்பதிவு செய்ய ஆரம்பித்தேன்.
So, stories starting like, ஒரு ஊரிலே ஒரு ராஜா (oru ūrilē oru rājā) and then at some point, I was recording the stories, may be 10 minutes and then writing down in a notebook in Tamil script and another person who was my informant writing down also in Tamil script what was in the recording and very often they would try to shift those to formal writings because you know spoken variety is often deprecated, it is considered as கொச்சைத் தமிழ் (koccait tamiḻ). So not as prestigious, so people try to replace what is actually said by something more formal.
ராஜா ராணி கதை.... ஒரு ஊரிலே ஒரு ராஜா என்று ஆரம்பிக்கும் கதைகள்... பின்னர், கேட்கும் எல்லாவற்றையும் ஒலிப்பதிவு செய்தேன். ஒரு பத்து நிமிடங்களுக்கு. ஒரு உதவியாளரின் உதவியோடு, அவற்றை எழுத்தில் பதிய ஆரம்பித்தேன். உங்களுக்குத் தெரியும், பேசும்போது உள்ளவற்றை எழுதும்போது, அது மாறிவிடும். பேச்சுத்தமிழ், கொச்சைத்தமிழ் என்று பல கருதுவதால், எழுதும்போது அதை மாற்றிவிடுகிறார்கள்.
So, I was all the time navigating inside that diglossia, inside what is called the இரட்டை வழக்கு (iraṭṭai vaḻakku), and trying to have a more precise idea of Tamil linguistic complex – all these varieties interacting and some standard in cinema. So, I also discovered Tamil movies. The first Tamil movie I saw at that time was அலைகள் ஓய்வதில்லை (alaikaḷ ōyvatillai).
இந்த சிக்கல்களைத் தாண்டி, நான் தமிழ் கற்க வேண்டியதாயிற்று. அப்போது தான், இந்த இரண்டுக்குமிடையில் ஒரு சமநிலை இருப்பதை, தமிழ் சினிமாவில் நான் கண்டேன். நான் பார்த்த முதல் தமிழ் திரைப்படம், அலைகள் ஓய்வதில்லை.
And then I was trying to grow my corpus of recorded stories, my grammatical understanding of them, so, for my linguistic studies I wrote a very small grammar of the corpus I was collecting from these folk tales, and I tried to find all the time new stories and at some point I had come in to contact with fishermen, and I went to fishermen village and asked for some stories and on one occasion, instead of giving me a story in ordinary Tamil, a ராஜா ராணி கதை (rājā rāṇi katai), I heard a story which was sung and they said it was a RĀGA கதை (rāgak katai = இராகக் கதை).
இப்படியே எனது தமிழ் சொல்லறிவை நான் வளர்த்துக்கொண்டேன். இப்படியாக நான் சேர்த்துக்கொண்டவற்றை வைத்து ஒரு சிறிய இலக்கணக் கட்டுரையை எழுதினேன். தொடர்ந்து, புதிய கதைகளைத் தேடிச் சென்றேன். சில மீனவர்களின் அறிமுகம் எனக்குக் கிடைத்தது. சாதாரண ராஜா ராணிக் கதையை விட, அவர்கள், பாடலுடன் ராஜாக் கதை சொன்னார்கள்.
[The first type] was called ஒம்மைக் கதை (ommaik katai). So, ஒம்மைக் கதை (ommaik katai) would correspond in formal Tamil to உம்மைக் கதை (ummaik katai). That means at the end of each statement somebody has to say உம் (um). So, in [VERY] formal Tamil உம் (um) would be உங்காரம் (uṅkāram). So, the person who tells the story says something and the person who listens has to say உம் (um), and then he will say something more and the other person says உம் (um), meaning I am paying attention go on, I am paying attention go on. So that is [HOW IT IS] with ஒம்மைக் கதை (ommaik katai), [WHEREAS] with the RĀGA கதை (rāgak katai) , the singer was completely immersed in his singing [not asking for feedback] and he would sing for maybe one hour [AND THEN he will stop]
அவை உம்மைக் கதைகள். உண்மைக் கதை என்று எழுத்துத் தமிழில் சொல்லலாம். ஆனால், இங்கே ஒருவர் கதை சொல்லுவார் - அதைக் கேட்பவர், தான் கேட்டுக்கொண்டிருப்பதை உணர்த்துவதற்காக, உம், உம் என்று சொல்லிக் கொண்டிருக்க வேண்டும். உம்காரம் என்று அழகு தமிழில் சொல்லலாம். கதை சொல்பவர், பாட்டிலும் கதையிலும் தன்னை முழுமையாக உள்வாங்கிக் கொள்வார். சுமார் ஒரு மணி நேரத்திற்குக் கதை சொல்லுவார். அவற்றையெல்லாம் நான் ஒலிப்பதிவு செய்வேன்.
and so the story I was recording [[on that first occasion]] was the பப்பரவாயன் கதை (papparavāyaṉ katai). And it started with செம்புக வீரா (cempuka vīrā). And it was quite an interesting story. Not easy to understand the first time but I had transcribed it many times with the help of the informant. It was a fascinating story of people going in a big ship looking for someone and something happens and the ship is blocked by a big fish etc.…. and after that…. This all happened in the course of several years. [I discovered] the RĀGA கதை (rāgak katai) at the end of the second year OR maybe, in the third year. I continued to go into this for some time
அப்படி ஒரு கதை, “செம்புக வீரா...” என்று ஆரம்பிக்கும் பப்பரவாயன் கதை. ஒரு பெரிய கப்பலிலே மக்கள் யாரையோ தேடிப் போவதாகவும், ஒரு பெரிய மீன் அந்தக் கப்பலைப் புரட்டிப்போடுவதாகவும் அந்தக் கதை இருக்கும். எல்லாம் எனக்கு விளங்கியது என்று சொல்ல மாட்டேன், ஆனால் எனது உதவியாளரின் உதவியோடு, பின்னர் எழுதிக் கொள்வேன். இது, முதல் இரண்டு மூன்று வருடங்களில் நடந்தது.
but I discovered that my exploration (or studying) [[of the Tamil linguistic universe]] was incomplete. I had some Tamil friends who had studied for diploma like புலவர் (pulavar), and they said [to me] one year also to study books like நன்னூல் (naṉnūl). And also, Sangam literature.
ஆனால், இப்படி நான் தேடி அலைந்து கற்பவை எல்லாம் போதாது என்று நான் உணர்ந்தேன். எனது தமிழ் நண்பர்கள் சிலர், புலவராக கற்றுக் கொண்டிருந்தார்கள். அவர்களின் உதவியோடு, ஒரு வருடம் நான் நன்னூல் கற்றுக் கொண்டேன்.
So, one of my friends sent me to a teacher, who was a blind teacher. He was living in Muthialpettai, which is just North of Pondicherry, part of Pondicherry state. And his name was Tamiḻavéḻ. He was living in Kutti Grameny theru in Muthialpettai. And he was blind, but he was a poet. He had composed poems and he knew Naṉnūl very well. So, I went to his house every day from [[ten to]] twelve in the morning and he would explain to me (all the communication was in Tamil. He did not speak any other language). So, I would read a sutra, he would give some comment I would ask questions, he would answer, etc. So, we read the whole of Naṉnūl ...
ஒரு நண்பர் என்னை, பாண்டிச்சேரியின் வட பகுதியில் உள்ள முதையாள்பேட்டை என்ற இடத்தில் வாழ்ந்த தமிழவேள் என்ற ஆசிரியரிடம் தமிழ் கற்க ஒழுங்கு செய்து கொடுத்தார். அவருக்குக் கண் பார்வை இல்லை. அவர் ஒரு புலவர். நன்னூல் அறிந்தவர். பல பாட்டுகள் இயற்றியுள்ளார். அவரிடம் ஒவ்வொரு நாளும் தமிழ் கற்கச் சென்றேன். ஒரு சூத்திரத்தை வாசிப்போம், அதற்கான விளக்கத்தை அவர் சொல்லுவார். எனது கேள்விகளுக்கு அவர் பதில் தருவார். அப்படியே சில காலம் போயிற்று.
... and at some point, I wanted to try to read the oldest text, தொல்காப்பியம் (tolkāppiyam), and I started to read the tolkāppiyam, with somebody who was a University Professor, Professor Muthu Shanmugam Pillai. He had been teaching at Madurai Kamaraj University, but at that time he was in Pondicherry, because he had opened a Pondicherry branch of Dravidian Linguistic Association. And… so he opened that centre. And he accepted me as a student. [He was a trained]linguist and he also knew ancient Tamil native grammatical tradition. So, he accepted to teach me tolkāppiyam, so we started to read கிளவியாக்கம் (kiḷaviyākkam), which is the first chapter in the சொல்லதிகாரம் (collatikāram), the second book of தொல்காப்பியம் (tolkāppiyam), and uh… I was progressing in my linguistic study, I had done a Master degree, and when it came to choose a subject for PhD, I realised that being a foreigner that does not have Tamil as the mother tongue, probably it was better to try to do my PhD on Classical Tamil, rather than on spoken Tamil which had been my initial intention.
எனக்கு, தொல்காப்பியம் கற்க வேண்டும் என்ற எண்ணம் தோன்றியபோது, மதுரை காமராசர் பல்கலைக் கழகத்தில் பேராசிரயாரகக் கடமையாற்றிய முத்து சண்முகம்பிள்ளை அவர்களை அணுகினேன். அப்போது அவர், பாண்டிச்சேரியில் திராவிட மொழியியல் கழகத்தின் கிளை ஒன்றை பாண்டிச்சேரியில் திறப்பதற்கான முயற்சியில் ஈடுபட்டிருந்தார். அந்த மையம் திறக்கப்பட்ட போது, என்னையும் ஒரு மொழியியல் வல்லுனராக அதில் இணைத்துக் கொண்டார். அவருக்கு, பண்டைய தமிழ் தாய்மொழிப் பாரம்பரியம் தெரியும். எனவே, நான் தொல்காப்பியம் கற்க என்னை மாணவனாக ஏற்றுக் கொண்டார். முதலில், கிழவியாக்கம் படிக்க ஆரம்பித்தோம். இது சொல்லதிகாரத்திலுள்ள முதல் அத்தியாயம். இப்படி என் மொழியியல் அறிவை வளர்த்துக் கொண்டேன். நான் முதுமானிப் பட்டத்தைப் பெற்றிருந்தேன், எனவே முனைவர் பட்டத்தை எதில் செய்யலாம் என்று எண்ணிய போது, எனது தாய்மொழி தமிழ் இல்லை, நான் ஒரு வெளி நாட்டவன்... பேச்சுத் தமிழ் குறித்த எனது அறிவு பெரிதாக இல்லை.
The reason is that if you want to do field work in a language, you must have a very good ear. You must be capable of distinguishing sounds like புளி (puḷi), and புலி (puli) – as you know in Tamil Nadu, the distinction between sounds can be different in various places. In Madurai, they will pronounce the same way கிளவி (kiḻavi) and கிழவி (kizhavi) , in Pondicherry, they will pronounce the same way புலி (puli) and புளி (puḷi), so if you want to do precise field work, what you need is a excellent ear. And I realised that my hearing may not be good enough for doing Tamil phonetics. But, if I was working on Classical Tamil, I will deal with the same kind of questions but from a different perspective, and that’s why I decided to do my PhD on தொல்காப்பியம் (tolkāppiyam). You know that தொல்காப்பியம் (tolkāppiyam) has three books - எழுத்ததிகாரம் (eḻuttatikāram), சொல்லதிகாரம் (collatikāram), and பொருளதிகாரம் (poruḷatikāram), ...
நீங்கள் ஒரு மொழியியல் துறையில் வேலை செய்ய வேண்டும் என்றால், உங்களுக்கு, நல்ல செவிப்புலமை இருக்க வேண்டும். புழி, புளி போன்ற சொற்களை வேறுபடுத்தத் தெரிய வேண்டும். தமிழ்நாட்டில் இந்த ஒலி வேறுபாட்டை பல்வேறு இடங்களில் காணமுடியாது. மதுரைப் பக்கத்தில் கிழவி, கிளவி இரண்டையும் ஒரே மாதிரித்தான் உச்சரிப்பார்கள். அதே போல் பாண்டிச்சேரியில் புழிக்கும் புளிக்கும் வித்தியாசம் அதிகமில்லை. மொழியியலில் சிறப்பாக ஆய்வு செய்ய துல்லியமான செவிப்புலமை தேவை. ஆனால் எனக்கு அந்த ஆற்றல் இல்லை என்பதை உணர்ந்ததால், செம் மொழியில் ஆய்வு செய்ய முடிவெடுத்தேன். எனது முனைவர் பட்டத்திற்கு, தொல்காப்பியத்தைத் தேர்ந்தெடுத்தேன். தொல்காப்பியத்தில் மூன்று புத்தகங்கள் உள்ளன என்பது உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கலாம் - எழுத்ததிகாரம், சொல்லதிகாரம், மற்றும் பொருளதிகாரம்.
... and I did my PhD on one of the commentaries of சொல்லதிகாரம் (collatikāram). A commentary composed in probably the thirteenth century. By somebody called Cēṉāvaraiyar. So, it took me quite a long time to write that PhD. I calculated that from the time I started to read collatikāram with Cēṉāvaraiyar’s commentary which was in 1984 until the time I submitted my PhD, it took seven years.
நான் சொல்லதிகாரத்தில் வர்ணனைகள் குறித்து முனைவர் பட்டம் செய்ய ஆரம்பித்தேன். பதின்மூன்றாம் நூற்றாண்டில் சேனாவரையர் இயற்ற வர்ணனை குறித்து ஆராய்ந்தேன். நான் ஆரம்பித்த நாளிலிருந்து முனைவர் பட்டம் பெற ஏழு ஆண்டுகள் பிடித்தன.
…and Who did you do your PhD with?
உங்கள் முனைவர் பட்டத்தை யாருடைய மேற்பார்வையின் கீழ் செய்தீர்கள்?
I did my PhD with a French Linguist, but also had some support from French Tamil specialist called François Gros, who was a Professor in a place called Ecole Pratique des Haute Études, in English EPHE. He was a Tamil specialist and he had made a translation of பரிபாடல் (paripāṭal) which has appeared in 1968.
ஒரு ஃபிரஞ்சு மொழியியலாளர் தலைமையில் நான் என் முனைவர் பட்டத்தை செய்தேன். Ecole Pratique des Haute Études என்ற இடத்தில் தமிழ் துறை பேராசிரியர் François Gros தலைமையில். அவர் ஒரு தமிழ் நிபுணர். அவர் பரிபாடலை மொழிபெயர்ப்பு செய்துள்ளார். அது 1968ல் அச்சில் வெளிவந்தது.
So, when I was preparing my PhD at the same time I was working full time teaching Mathematics. Ah, so…. Because you have to make a living, and so I was earning my living my teaching Mathematics.
நான் முனைவர் பட்டம் செய்யும் வேளையில் கணிதம் கற்றுக் கொடுத்துக் கொண்டிருந்தேன். வாழ்க்கைக்கான செலவுகளைக் கவனிக்க வேண்டுமில்லையா?
…and you taught Mathematics in French or in Tamil?
... நீங்கள் ஃபிரஞ்சு மொழியிலா அல்லது தமிழ் மொழியிலா கணிதம் கற்றுக் கொடுத்தீர்கள்?
In French… Nah… my teaching of Mathematics in Tamil Nadu was only for two years and I taught in French because it was at Lycée français. Of course, most of the students were native Tamil speakers but their parents sent them to Lycée français so that they would increase their proficiency in French. So, in the classroom we did not speak Tamil, we spoke French. And when I went back to France, I taught Mathematics in a number of High School and at some point…
ஃபிரஞ்சு மொழியில் ... ஆ, புரிகிறது. நான் தமிழ்நாட்டில் இரண்டு ஆண்டுகள் தான் கணிதம் போதித்தேன். Lycée français ல் கற்பித்ததால், ஃபிரஞ்சு மொழியில் தான் கற்பித்தேன். மாணவர்கள் தமிழ் பேசுபவர்களாக இருந்தார்கள். அவர்களது ஃபிரஞ்சு மொழியில் அவர்கள் திறமையை வளர்க்கும் நோக்கில் தான் பெற்றோர்கள் அவர்களை அங்கே அனுப்பினார்கள். எனவே, வகுப்பறையில் நாம் தமிழ் பேசவில்லை, நாம் ஃபிரஞ்சு மொழி பேசினோம். நான் ஃப்ரான்ஸ் சென்ற பின்னர், சில உயர்நிலைப் பள்ளிகளில் கணிதம் கற்பித்தேன் ...
…so, when you went back to France you were already smitten by Tamil language, literature and so on?
... ஆக, நீங்கள் ஃப்ரான்ஸ் சென்ற போது, தமிழ் மொழி, இலக்கியம் என்பவற்றில் உங்களுக்கு ஏற்கனவே ஆர்வம் உண்டாகி விட்டது. அப்படியா?
Well I went back to France, but I would come back to India every summer. Every summer I would spend two months. So, my initial stay was from July 81 up to August 83 – long stay. And then I went in summer 84, summer 85, summer 86, summer 87, summer 88, etc. and then in 1990 December I submitted my PhD.
சரி தான். நான் மீண்டும் ஃப்ரான்ஸ் சென்றேன், ஆனால் ஒவ்வொரு கோடையும் இந்தியா வந்துவிடுவேன். ஒவ்வொரு கோடையும் இரண்டு மாதங்களை நான் இந்தியாவில் செலவிட்டேன். நீண்ட காலம் - எனது ஆரம்ப பயணத்தில், 81 ஜூலை முதல் 83 ஆகஸ்ட் 83 வரை இந்தியாவில் இருந்தேன். பின்னர் 84, 85, 86, 87, 88 என்று ஒவ்வொரு கோடையும் சென்று 1990ம் ஆண்டு டிசம்பர் மாதம் எனது முனைவர் பட்டத்திற்கான சமர்ப்பிப்புகளைச் செய்தேன்.
And after that in Spring 1991 I was very lucky to be recruited by an institution called the École française d'Extrême-Orient (EFEO), so I quit teaching Mathematics and now I work full time on research, on linguistic research and after that I have shifted to another institution called the CNRS, French "National Centre for Scientific Research" and I am still a permanent researcher at CNRS. And the field in which I am working is not a field on Tamil studies, it is a field of history of Science - history of language Science. But of course, I am working on Tamil texts. BUT that is from the perspective of history of Science, so [the general question are]: « what [kind of task is it] to make grammars for a language? [What is required] for them to work? »
எனது நல்வாய்ப்பு, École française d'Extrême-Orient (EFEO) என்ற அமைப்பில் 1991ம் ஆண்டு, வசந்த காலம் முதல் வேலை கிடைத்தது. கணிதம் கற்பித்தலை நிறுத்திக்கொண்டு, முழு நேர மொழியியல் ஆராய்ச்சி வேலைகளில் ஈடுபட்டுள்ளேன். சில காலத்தின் பின்னர், CNRS என்ற ஃபிரஞ்சு "தேசிய விஞ்ஞான ஆராய்ச்சி மையம்" என்ற நிறுவனத்தில் நிரந்தர ஆராய்ச்சியாளராகப் பணியாற்ற ஆரம்பித்தேன். இப்பொழுது எனது பணி, தமிழ் மொழி ஆய்வில் இல்லை. அறிவியல் வரலாற்றில் குறிப்பாக மொழியின் வரலாறு குறித்து ஆராய்ந்து வருகிறேன். ஆனால், நிச்சயமாக, நான் தமிழ் மொழி உரை வேலையும் செய்து வருகிறேன். அந்த அறிவியல் வரலாற்றின் பார்வையில் இருந்து மொழி இலக்கணங்கள் எப்படி அமைந்திருக்கின்றன எப்படி செயற்படுகின்றன என்ற பார்வை.
When did you get interested in Kamil Zvelebil’s work?
உங்களுக்கு கமில் சுவலபில் எழுத்துகள் மீது எப்பொழுது ஆர்வம் வந்தது?
It was very visible from the beginning of my work... I was aware that Zvelebil has done useful work in Tamil, he has a number of reference books, he has written a number of articles, and he was a linguist. So, if you wanted to go for Tamil, you could not avoid him you will always find Zvelebil, and try to read his books. Of course, if you are a westerner and you are not comfortable reading 500 pages in Tamil, you could read his books in the beginning because they are in English, and he is very widely read…. So, of course when you progress you realise that you have to go to the original text which Zvelebil has summarised for you. So, it is a network of people helping each other accessing an ever wider ocean of text.
அதாவது, என் ஆரம்ப நாட்களிலிருந்து, பல பயனுள்ளதாக வேலைகளை, சுவலபில் தமிழில் செய்திருக்கிறார் என்பதை அறிந்து கொண்டேன். அவரது ஆக்கங்கள் பல நூல்களில் ஆதாரம் காட்டப்பட்டிருக்கின்றன. அவர் பல கட்டுரைகளை எழுதியுள்ளார். அதுமட்டுமல்ல, அவர் ஒரு மொழியியல் வல்லுனர். எனவே, நீங்கள் தமிழ் கற்க வேண்டும் என்றால், அவரை நீங்கள் தவிர்க்க முடியாது. அவரது புத்தகங்களை இலகுவாக வாசிக்க முடியும். நிச்சயமாக, நீங்கள் ஒரு மேற்குலகத்தவனான இருந்தால், 500 பக்கங்கள் கொண்ட ஒரு தமிழ் புத்தகத்தைப் படிப்பதற்கு முன், ஆங்கிலத்தில் அவரது சுருக்கத்தை வாசிப்பது பயனுள்ளதாக இருக்கும். இவரைப் போல, வேறு பலரும் இணைந்த பலரும் ஒருவருக்கொருவர் உதவுவதால், கடல் போல் பல நூல்கள் நம் கைகளில் இருக்கின்றன.
You mentioned EFEO… I believe that we have interviewed another individual from that institution, Dr Vijayavenugopal on NeTamil project which is digitising text from palm leaf manuscripts.
நீங்கள் EFEO என்ற அமைப்பைக் குறிப்பிட்டீற்கள். அந்த நிறுவனத்தில் பணியாற்றும் டாக்டர் விஜயவேணுகோபால் அவர்களை நெற்றமிழ் என்ற திட்டம் - பனை ஓலைச் சுவடிகளை எண்மமயமாக்கும் திட்டம் குறித்து நேர்கண்டிருக்கிறோம்.
Yes, yes. So, professor Vijayavenugopal is a well-respected linguist. He is competent in many fields including இலக்கணம் (ilakkaṇam). He has written some important books on eḻuttatikāram and naṉnūl. He is also well known epigraphist. Now he is involved in a project called Net Tamil for which the principal investigator is my wife, Eva Wilden. And the participants are located in two places, in Hamburg, as part of Hamburg University and in Pondicherry in the EFEO Centre. So, I am also involved in this project, although I am not paid on that project, because this project deeply concerns the field in which I am working, which is ancient Tamil literature, and, MORE SPECIFICALLY, for me, ancient grammatical literature – Prof Vijayavenugopal is also part of the project. He is involved in the edition of புறநானூறு (puṟanāṉūṟu) and he is exploring all the manuscripts and first prints of புறநானூறு (puṟanāṉūṟu). Well that’s the NeTamil project.
ஆம் ஆம். பேராசிரியர் விஜயவேணுகோபால், நன்கு மதிக்கப்படும் ஒரு மொழியியலாளர். அவர் இலக்கணம் உட்பட பல துறைகளில் தேர்ச்சி பெற்றவர். எழுத்ததிகாரம், நன்னூல் என்பவற்றில் சில முக்கியமான நூல்களை அவர் எழுதியுள்ளார். கல்வெட்டுகள் குறித்தும் அவர் நன்கு அறிந்தவர். அவர் ஈடுபட்டுள்ள NeTamil திட்டத்தை எனது மனைவி, ஈவா வில்டென் தான் மேற்பார்வை செய்கிறார். அவர்கள் புதுச்சேரியில் உள்ள EFEO மையம் மற்றும் ஹம்பர்க் பல்கலைக்கழகம் என்று இரண்டு இடங்களில் வேலை செய்கிறார்கள். பணத்திற்காக இல்லாவிட்டாலும், நானும் இந்த திட்டத்தில் ஈடுபட்டு வருகிறேன். எனது துறையான பண்டைத் தமிழ் இலக்கியங்களில் தான் இந்த திட்டம் இருப்பதால் நானும் எனது பங்களிப்பைச் செய்கிறேன். பேராசிரியர் விஜயவேணுகோபால் இந்தத் திட்டத்தில் முக்கிய பங்களிப்பு செய்கிறார். அவர் புறநானூறு சுவடிகளில் மற்றும் முதலில் அச்சில் வந்த புறநானூறு குறித்து ஆராய்ந்து வருகிறார். அது தான் NeTamil திட்டம் தான்.
We were talking about your PhD earlier. What did you do once you submitted your thesis, once you got your PhD?
நாம் உங்கள் முனைவர் பட்டம் பெற்றது குறித்துப் பேசிக் கொண்டிருந்தோம்... பட்டம் பெற்ற பின்னர் நீங்கள் என்ன செய்தீர்கள்?
So, I told you my PhD was about Cēṉāvaraiyar. PhD submitted in a French University, it’s in French. So, it’s quite a number of pages. It’s the translation of grammatical text and its commentary – three lines of Sutra, 30 lines of commentary, three lines of Sutra, 30 lines of commentary and it starts with உயர்திணை யென்மனார் மக்கட் சுட்டே (uyartiṇai yeṉmaṉār makkaṭ cuṭṭē) that is the first Sutra. So, I translated this into French. And it was my thesis.
ஒரு ஃபிரஞ்சு பல்கலைக்கழகத்தில் தான் எனது முனைவர் பட்டத்திற்கான ஆய்வை சமர்ப்பித்தேன். அதனால், அது ஃபிரஞ்சு மொழியில் அமைந்திருந்தது. நீண்ட ஆய்வறிக்கை அது. மூன்று வரிகளில் சூத்திரங்கள் அதைத் தொடர்ந்து 30 வரிகளில் விளக்கம்... அப்படி அமைந்திருந்தது. “உயர்திணை யென்மனார் மக்கட் சுட்டே” என்று ஆரம்பிக்கும் முதல் சூத்திரம்.
And when I was recruited by the EFEO, I came in touch with a great scholar, TV Gopal Iyer, and decided to verify with him everything which was in my thesis. Because it is such a complicated text that there are many possibilities to misunderstand, and so you want to take every opportunity to make the thing better. So, I made a revision to my thesis and I spent many many hours with him asking him questions etc. And in 1996 the first part of my thesis came out as a book. And it was that book [[title is "Le commentaire de Cēṉāvaraiyar sur le Collatikāram du Tolkāppiyam"]], published by the joint collection of EFEO and IFP - Institut Français de Pondichéry, (They have a collection called "The Indology Series) and my thesis appeared in that collection....
நான் EFEOவில் பணிக்கமர்ந்த போது, ஒரு பெரும் கல்வியாளர், டிவி கோபால அய்யர் என்பவரின் தொடர்பு ஏற்பட்டது. எனது ஆய்வறிக்கை சரியாக உள்ளதா என்று அவரிடம் சரிபார்க்க முடிவெடுத்தேன். சிக்கலான பாடல்கள் என்பதால், நான் தவறாகப் புரிந்து கொள்ளும் சாத்தியங்கள் பல உள்ளன என்று எனக்குத் தெரியும், அதனால் நான் அவருடன் பல பல மணி நேரம் செலவழித்து, எனது ஆய்வை சரி பார்த்துக் கொண்டேன். பிறகு அதனை ஒரு புத்தகமாகப் பதிப்பித்தேன். EFEO மற்றும் IFP ஆகியோரின் கூட்டு முயற்சியில், எனது ஆய்வின் முதற் பாகம் 1996ம் ஆண்டு வெளியாகியது.
… and it was that book that was awarded the K Anbazhagan Prize. The task of choosing was given to a group of scholars, headed by late Professor V.I. Subramoniam (Vadasery Iyemperumal Subramoniam), who was the founder of the Dravidian Linguistic Association, and also one of the first Vice Chancellors of a Tamil University. And he was a great scholar of Tamil, so he was the head of that committee… mmmm… that’s how my thesis was awarded a prize.
அதற்கு, கே அன்பழகன் பரிசு வழங்கப்பட்டது. அந்தப் பரிசுக்கான தேர்வுக்குழுவில் பல அறிஞர்கள் இருந்தார்கள் - வடசேரி ஐயம்பெருமாள் சுப்பிரமணியம் என்பவர் தலைமையில். ஒரு தமிழ் பல்கலைக்கழகத்தின் முதல் துணை வேந்தர் அவர். திராவிட மொழியியல் கழகத்தை நிறுவியவர். மேலும், ஒரு பெரும் தமிழ் கல்வியாளர். எனது ஆய்விற்கு அவரால் பரிசு வழங்கப்பட்டது.
You mentioned a few names… that triggers a question in my mind. As an outsider to the system in India, what do you think of the Caste System?
நீங்கள் கூறிய சில பெயர்கள், என் மனதில் ஒரு கேள்வியைத் தூண்டுகிறது. நீங்கள் ஒரு வெளி ஆள். இந்தியாவிலுள்ள சாதி அமைப்பு பற்றி நீங்கள் என்ன நினைக்கிறீர்கள்?
Oh… Well... that is a very specific topic. In fact, I have a standard answer when it comes to caste. My answer is that I don’t believe in caste. I am a French citizen. And in France, Caste does not exist. So, I refuse to believe that caste exists – that it is something objective. I know that it is part of history. I am the owner of a mailing list called CTamil and I am the person who controls the messages sent on that, and I decided that I didn’t want any discussion of caste in CTamil.
ஓ ... இது ஒரு தனியான தலைப்பு. சாதி என்று வரும் போது, உண்மையில், ஒரு நிலையான பதிலை நான் வைத்திருக்கிறேன். எனக்கு, சாதியில் நம்பிக்கை இல்லை. நான் ஒரு ஃபிரஞ்சு குடிமகன். அத்துடன், ஃபிரான்சில், சாதி வேறுபாடுகள் இல்லை. எனவே, சாதி வேறுபாட்டில் எனக்கு நம்பிக்கையில்லை. அதை, வரலாற்றில் ஒரு பகுதியாக நான் பார்க்கிறேன். நான் CTamil என்ற ஒரு வலைத்தளத்தை நடத்தி வருகிறேன். அதில் பரிமாறப்படும் விடயங்களுக்கு நான் பொறுப்பு. நான் சாதி குறித்த எந்த விவாதத்தையும் CTamilலில் அனுமதிப்பதில்லை.
I know that in theory caste has been abolished but in practice it still exists and plays an important role in many things. But, since I was born in France in an environment where caste does NOT exist, it is not a subject that I want to discuss. If I was an Indian citizen, I’ll be in a revolutionary camp to fight against the belief in cast, but being a foreigner there is nothing I can do. But I never tried to find out which caste people are, or in some cases, for instant if the name was V.M. Subrahmanya Iyer I will understand what Iyer means. But I want to consider it as a thing of the past like in France before the revolution there was nobility. But now, that does not exist. There are no Dukes etc.
சாதி பல விஷயங்களில் முக்கிய பங்கு வகிக்கிறது என்பது எனக்குத் தெரியும். ஆனால், நான் பிறந்த ஃபிரான்சின் சூழலில், சாதி இல்லை. நான் ஒரு இந்திய குடிமகனாக இருந்தால், நான் அதற்கு எதிராக போராடும் புரட்சி முகாமில் இருந்திருப்பேன். ஆனால் ஒரு வெளிநாட்டவராக இருப்பதால் நான் ஒன்றும் செய்ய முடியவில்லை. நான் யாருடைய சாதியையும் கண்டுகொள்ள முயல்வதில்லை. ஆனால், ஒருவருடைய பெயர் V. M. சுப்பிரமணியம் ஐயர் என்றால் என்ன என்று, எனக்குப் புரியும். ஃப்ரெஞ் புரட்சிக்கு முன்னர், பிரபுக்கள் இருந்தார்கள். இப்போது இல்லை. அது போல், இதனையும் ஒரு கடந்த கால விடயமாகத்தான் நான் பார்க்க விரும்புகிறேன்.
Coming to present day technologies… what do you think of automated translators, like the tool Google has made available?
சரி, தற்போதைய தொழில்நுட்பங்களை எடுத்துக் கொண்டால், Google போன்ற தானியங்கி கருவிகள் மொழிபெயர்ப்பு வேலை செய்வது குறித்து என்ன நினைக்கிறீர்கள்?
Well there might be some, but I… anyway I don’t really don’t trust them for French for instance, I will never try to use any such tool to go between European languages… so, I would not really expect it to give very good results for Tamil. I know it is an important area of research, and that by doing this one can learn things about languages. But, whether one can obtain a reliable result before hundred or two hundred years, I am not sure. Maybe I am too sceptical, I am very interested in computers, but I don’t believe that we can do everything through computers.
அப்படி ஒரு சில கருவிகள் இருக்கலாம். ஆனால் நான் அவற்றை நம்பவில்லை. உதாரணமாக, ஃபிரஞ்சு மொழியிலிருந்து ஐரோப்பிய மொழிகளுக்கு மொழிமாற்றம் செய்யும் அத்தகைய கருவியை நான் பயன்படுத்த மாட்டேன். அதைவிட, தமிழ் மொழிக்கு மாற்றுவது என்பது மிகவும் கடினம். இது ஆராய்ச்சியில் ஒரு முக்கிய பகுதி என்பது எனக்குத் தெரியும். ஒரு மொழி பற்றிய விஷயங்களைக் கற்றுக் கொள்ள இது உதவும் என்று எனக்கு தெரியும். ஆனால், இப்படியான கருவிகள் சரியாக இயங்க, இன்னொரு நூறு அல்லது இருநூறு ஆண்டுகளுக்கு மேல் எடுக்கும் என நான் உறுதியாக நம்புகிறேன். இவை குறித்து நான் மிகவும் சந்தேகப்படுகிறேனோ தெரியவில்லை, ஆனால் கணினிகள் மூலம் நாங்கள் எல்லாவற்றையும் செய்ய முடியும் என்று நான் நம்பவில்லை.
Were there any moments in your life that you felt proud of yourself for associating yourself with Tamil language and its people?
நீங்கள் தமிழ் மொழி மற்றும் தமிழ் மக்களுடன் தொடர்புடையவர் என்பது குறித்து பெருமையாக உணர்ந்த சந்தர்ப்பங்கள் ஏதாவது?
Yes… So… I am very often very happy. Because, as I told you that my interest is primarily in languages. When I was young, I thought it would be nice to know every language in the world. And of course, that is impossible, so [[as a substitute for succeeding in knowing]] every language, [[there is]] a consolation which is to do linguistic, which is the closest you can get to knowing every language.
ஆமாம்... நான் பல சந்தர்ப்பங்களில் மிகவும் மகிழ்ச்சியாக இருக்கிறேன். நான் சிறுவனாக இருந்த போது, உலகின் எல்லா மொழிகளையும் அறிய விரும்பினேன். நிச்சயமாக, அது முடியாத காரியம், ஆனால் மொழியியல் கல்வி பயிலும் போது, நீங்கள் அனைத்து மொழிகளைப்பற்றியும் அறிந்து கொள்ள முடியும். அது ஒரு ஆறுதல்.
[[ADDITIONALLY, there is a DUALITY IN LANGUAGE LEARNING. On the one side, when you learn languages in]] the natural way, you are subject to the universal law of language in which language change. [[BUT]] when you learn the other way, you are taking part in a collective human effort, which is to fight against language change.
ஒரு மொழியை இயற்கையாக நீங்கள் கற்றுக்கொள்ளும்போது, அந்த மொழி, உலகளாவிய சட்டங்களுக்கு உட்பட மாற்றம் பெறுவதை நீங்கள் அவதானிக்கலாம். இந்த மொழி மாற்றத்திற்கு எதிராக ஒரு கூட்டு மனித முயற்சியாக பலர் போராடுகிறார்கள்.
So, it is because of this duality, between INEVITABLE language change and the desire to keep things stable, that you develop such a complex edifice. So… this is why we have a diglossia - we have such a beautiful corpus of Tamil poetry, and ancient Tamil poetry. When you try to measure the effort, which has been made to fight against language change, to fight against the fact that INEVITABLY one generation will not speak the same way as the previous generation, you get a great admiration for that effort. If you read the book தமிழ் இலக்கண நூல்கள் (tamiḻ ilakkaṇa nūlkaḷ) which was compiled by the late scholar Ca. Vē Cu. (= Ca. Vē. Cuppiramaṇiyam), who died recently – and it contains 41 Tamil treatises. It starts with Tolkāppiyam but it goes up to the nineteenth century with works like சாமிநாதம் (Cāminātam) and it contains works from the 18th century தொன்னூல் விளக்கம் (toṉṉūl viḷakkam) and it contains works like வெண்பாப் பாட்டியல் (veṇpāp pāṭṭiyal) etc.
சிலர் மாற்றங்கள் தேவையில்லை என்கிறார்கள். இந்த ஒரு சிக்கலான சூழலில் நீங்கள் மொழி குறித்து ஆராயும் போது, தமிழ் கவிதை போன்ற ஒரு அழகான ஒன்றைக் கண்டெடுக்கிறீர்கள், அதுவும் பண்டைத் தமிழ் கவிதைகள். ஒரு கூட்டம், பண்டைய தமிழ் கவிதை வேண்டும் என்கிறது. அடுத்த தலைமுறை முந்தைய தலைமுறை போகும் வழியில் போக மாட்டேன் என்று நம்புகிறது. உண்மையில் ஒரு போராட்டம், மொழி மாற்றத்திற்கு எதிரான போராட்டம் செய்யப்படுகிறது. அந்த முயற்சிகளைப் பார்க்கும் போது ஒரு அளவிடமுடியா வியப்பு ஏற்படுகிறது. அண்மையில் உயிரிழந்த அறிஞர் சா வே சுப்ரமணியம் அவர்கள் , தொகுத்த தமிழ் இலக்கண நூல்கள் புத்தகத்தை நீங்கள் படிக்க நேர்ந்ததால், அதில், 41 தமிழ் ஆராய்ச்சிக் கட்டுரைகள் தொகுக்கப்பட்டுள்ளது. அது சுமேரியாவில் தொடங்குகிறது ஆனால் அது சாமிநாதன் போன்ற பத்தொன்பதாம் நூற்றாண்டின் படைப்புகள் வரை செல்கிறது. 18 ம் நூற்றாண்டில் இருந்து படைப்புகளான தொன்னூல் விளக்கம், வெண்பா பாட்டியல் முதலியனற்றையும் கொண்டிருக்கிறது.
So, what was it which made a number of remarkable people compose those treatise in the field of Tamil ilakkaṇam? But they were part of this huge effort of preserving the mental library, a collection of text which will be immediately available to the people who made the effort to learn them. So, it’s an admirable collective effort and that effort has taken place in Tamil Nadu… my interest – I am a foreigner, my interest is a general interest of languages but I have seen some really remarkable examples of people preserving, increasing a collection of beautiful texts which they made the effort to learn as students, or to increase when they became teachers or poets. So, progressively a huge body of text has been created, and that is something very remarkable. If we examine in detail, we will find that it has many layers, and that IT IS hundreds of varieties of Tamil.
எனவே, அது போன்ற படைப்புகள், குறிப்பிடத்தக்க மக்களினால் அப்படியான எண்ணிக்கையில் முன்னெடுக்கப்படுவதற்கான காரணம் என்ன? இதைப் போல பல தொகுப்புகள். மொழியைப் பாதுகாப்பதற்கான பெரும் முயற்சி. ஒரு வியக்கத்தக்க கூட்டு முயற்சி மற்றும் அந்த முயற்சியில் பல தமிழ்நாட்டில் நடந்துள்ளது - நான் ஒரு வெளிநாட்டவன், எனது ஆர்வம், மொழிகளை ஒரு பொது கண்ணோட்டத்தில் பார்த்து, அழகான உரை, ஒரு தொகுப்பாக வெளியிடுவது மட்டுமே. ஆனால், அந்த மொழியைப் பாதுகாக்கும் பல நல்ல முயற்சிகளை நேரடியாகவே பார்த்திருக்கிறேன். மாணவர்களாக, கற்றுக்கொள்ள ஆரம்பித்த அவர்கள், ஆசிரியர்களாக அல்லது கவிஞர்களாக மாறும் போது அவர்களது முயற்சிகளும் ஆக்கங்களும் அதிகரிக்கவே செய்கிறது. எனவே, படிப்படியாக ஒரு உரை ஒரு பெரிய உருப்பெறுகிறது. நாம் விரிவாக ஆராய்ந்தால், அது தமிழ் பல அடுக்குகளில் உள்ளன என்று நாம் கண்டறிவோம்.
Tamil from the THIRD century is not the same as the Tamil from the fifth century not the same as seventh century. So, it’s Tamil one, Tamil two, Tamil three, Tamil four…. hundreds of varieties of magnificent landscape. Very difficult to get a complete view, but it’s a very worthy challenge, and on top of that it has a very beautiful musical dimension. Because all these texts which are recited or chanted or sung are most beautiful in performance. So nowadays often people will see things on a shelf – on a shelf the book will be something dead, but தேவாரம் (tēvāram) is not something on a shelf, it is useful being on a shelf, but it’s even much more beautiful if you had somebody singing and if you can understand what is sung and if you can yourself be somehow connected to the chain of transmission, then it transcends - one can enjoy at the same time தேவாரம் (tēvāram) and திவ்வியப்பிரபந்தம் (tivviyappirapantam).
முதலாம் நூற்றாண்டுத் தமிழ் போல் ஐந்தாம் நூற்றாண்டில் தமிழ் இல்லை. ஏழாம் நூற்றாண்டில் வேறு மாற்றங்களைத் தமிழ் கண்டுள்ளது. தமிழ் ஒன்று, தமிழ் இரண்டு, தமிழ் மூன்று, தமிழ் நான்கு ... என்று அற்புதமான, நூற்றுக்கணக்கான வகைகள். ஒரு முழுமையான பார்வையைப் பெறுவது மிகவும் கடினம். ஆனால் ஒரு பொருத்தமானவர் ஏற்றுக்கொள்ளக்கூடிய முக்கியமான சவால் என்று சொல்லலாம். அதற்கு, மிக அழகான, இன்னொரு பரிமாணம் இருக்கிறது. அது தான் இசை. நாங்கள் முன்னர் பேசிய தமிழ் எழுத்துகள் பலவற்றிற்கு, இசை வடிவமும் கொடுக்கப்பட்டிருக்கிறது. நூல்களாக அடுக்கி வைக்கப்பட்டிருப்பது மட்டுமல்ல தமிழ். தேவாரம் இசைக்கப்படுகிறது. திவ்வியப்பிரபந்தம் பாடப்படுகிறது. அவற்றைக் கேட்கும் போது, நீங்கள் இன்னொரு உலகுக்கே சென்றுவிடலாம்.
And so, and somehow, as I am seeing things from outside, that’s why I am all the time very pleased to study such a beautiful field that has so many accomplishments.
ஒரு வெளி ஆளாக இவற்றை நான் பார்க்கும் போது, அதன் அழகை உணரும் போது, அது நடந்து வந்த பாதை என்ன என்று தெரியும்போது, மனதில் இனம்புரியாத கொள்ளை மகிழ்ச்சி எனக்கு.
What is your most favoured or treasured Tamil text or poem?
உங்களை மிகவும் கவர்ந்த, அல்லது நீங்கள் போற்றுகின்ற தமிழ் உரை அல்லது கவிதை என்றால் என்ன?
Sometimes you can derive pleasure from understanding something which was very difficult to understand. So, you crack a nut which is very difficult to crack. So, for instance when I was translating தொல்காப்பியம் (tolkāppiyam), there was a statement உணர்ச்சி வாயில் உணர்வோர் வலித்தே (Uṇarcci vāyil uṇarvōr valittē). It’s a very short statement, but at the same time it is very mysterious. And the explanation is indirect. So, when I somehow when I understood that line, I was very happy.
சில நேரங்களில், நீங்கள் புரிந்து கொள்ள மிகவும் கடினமாக இருக்கும் விடயத்தைப் புரிந்து கொள்ளும் போது, மிகப் பெரிய இன்பத்தைப் பெற முடியும். உடைக்க முடியாத கல் ஒன்றை உடைத்து விட்டது போன்ற பெருமை. உதாரணமாக நான் தொல்காப்பியத்தை மொழி பெயர்த்துக் கொண்டிருந்த போது, “உணர்ச்சி வாயில் உணர்வோர் வலித்தே” என்ற மிகவும் குறுகிய வரி ஒன்றின் பொருள் விளங்கிய போது புல்லரிக்கும் மகிழ்ச்சி எனக்கு. மிகவும் சின்ன வரி அது. ஆனால், மர்மமான வரி. விளக்கம், மறைமுக உள்ள வரி. நான் எப்படியோ, அந்த வரியைப் புரிந்து கொண்ட போது, எனக்கு மிகவும் மகிழ்ச்சியாக இருந்தது.
Or there is the chapter called உரியியல் (uriyiyal) about உரிச்சொல் (uriccol) and when I started to progressively understand that it was the first attempt at making a dictionary, a dictionary containing 120 words – the difficult words, the rare words, I was very proud to understand something that was difficult to understand and which was, at the same time, the roots of the Tamil lexicography tradition.
அல்லது உரியியல் அத்தியாயத்தில், உரிச்சொல் குறித்து நான் அறிந்துகொண்டபோது. அல்லது, படிப்படியாக ஒரு அகராதியை, 120 வார்த்தைகள் கொண்ட ஒரு அகராதி செய்யும் என் முதல் முயற்சியில் கடினமான வார்த்தைகளை நான் புரிந்து கொண்ட போது - தமிழ் அகராதி மரபினைத் தெரிந்து கொண்டபோது,
And then when I started to try to read the குறுந்தொகை (kuṟuntokai) I realised that I could memorise poem like கழனி மாஅத்து விளைந்து உகு தீம்பழம், பழன வாளை கதூஉம் ஊரன், எம் இல் பெருமொழி கூறித், தம் இல் கையும் காலும் தூக்கத் தூக்கும் ஆடிப் பாவை போல, மேவன செய்யும், தன் புதல்வன் தாய்க்கே (kaḻaṉi mā'attu viḷaintu uku tīmpaḻam, paḻaṉa vāḷai katū'um ūraṉ, em il perumoḻi kūṟit, tam il kaiyum kālum tūkkat tūkkum āṭip pāvai pōla, mēvaṉa ceyyum, taṉ putalvaṉ tāykkē), so when I realised that I could make this my own or I could become part of that transmission, I was happy. But I was even more happy when I discovered Tamil which is sung.
அல்லது பின்னர், குறுந்தொகையை நான் படிக்கத் தொடங்கிய போது - “கழனி மாஅத்து விளைந்து உகு தீம்பழம், பழன வாளை கதூஉம் ஊரன், எம் இல் பெருமொழி கூறித், தம் இல் கையும் காலும் தூக்கத் தூக்கும் ஆடிப் பாவை போல மேவன செய்யும், தன் புதல்வன் தாய்க்கே” என்ற வரிகளை என்னால் மனப்பாடம் செய்ய முடியும் என்று உணர்ந்த போது - இதையெல்லாம், நான் எனது சொந்த வரிகளாக மாற்ற முடியும், அல்லது அந்த வரிகளை வாழ வைக்கும் உரைஞராக முடியும் என்று உணர்ந்த போது, நான் மிகவும் மகிழ்வுற்றேன்.
And I realised that it was accessible to me to learn to sing பித்தா பிறை சூடி (pittā piṟai cūṭi) or to learn to sing தோடுடைய செவியன் விடையேறியோர் தூவெண்மதி சூடி (tōṭuṭaiya ceviyaṉ viṭaiyēṟiyōr tūveṇmati cūṭi), and then when I discovered that there were 20 or 22 different பண் (paṇ) which are musical modes, whilst in Western music there are only major modes and minor modes, but in South Indian music there are many more modes I was very happy – so, all the time I am very happy.
“பித்தா பிறை சூடி” என்று என்னால் பாட முடியும், அல்லது “தோடுடைய செவியன் விடையேறியோர் தூவெண்மதி சூடி” என்று பாடமுடியும் என்று அறிந்த போது... தமிழில் 20 அல்லது 22 வெவ்வேறு பண்கள் இருப்பதைத் தெரிந்த போது, மிகவும் உவகையுற்றேன். எனவே, நான் இப்போது, எவ்வேளா வகையிலும் மகிழ்ச்சியாக இருக்கிறேன்.
What are you currently working on?
தற்போது என்ன முயற்சியில் ஈடுபட்டுள்ளீர்கள்?
Well, at the moment I am immersed in a huge task… so I mentioned TV Gopala Iyer. He was given the task of compiling what would become the தமிழ் இலக்கணப் பேரகராதி (tamiḻ ilakkaṇap pērakarāti). He knew தொல்காப்பியம் (tolkāppiyam) very well. He knew நன்னூல் (naṉnūl) very well. But he had also edited இலக்கண விளக்கம் (ilakkaṇa viḷakkam), இலக்கண கொத்து (ilakkaṇa kottu). He had edited thousands of pages of grammatical text and he was very competent also in literature. He has made an edition of தேவாரம் (tēvāram) and திருமங்கையாழ்வார் (tirumaṅkaiyāḻvār). He had written a commentary on the பெரிய திருமொழி (periya tirumoḻi).
நான் இப்பொழுது ஒரு மிகப் பெரும் பணியில் மூழ்கியிருக்கிறேன். TV கோபால ஐயர் பெயரைக் குறிப்பிட்டேன். “தமிழ் இலக்கணப் பேரகராதி” ஒன்றை உருவாக்கும் மாபெரும் பணி அவருக்கு வழங்கப்பட்டது. தொல்காப்பியத்தை நன்கு கற்றுணர்ந்த்தவர்... அவருக்கு நன்னூல் நன்றாக தெரியும். அதுமட்டுமல்ல, இலக்கண விளக்கம், இலக்கண கொத்து போன்றவற்றையும் அவர் பதிப்பித்திருக்கிறார். ஆயிரம் ஆயிரம் இலக்கண உரைகள், இலக்கியக் கட்டுரைகள்... மேலும் தேவாரம், திருமங்கையாழ்வார் என்பவற்றை பதிப்பில் ஏற்றியுள்ளார். பெரியார் திருமொழிக்கு உரை எழுதியுள்ளார்.
So, in his இலக்கணப் பேரகராதி (ilakkaṇap pērakarāti) which came in book form in 2004, there are 4,794 pages and there are 13,895 entries. So, for all the parts of தமிழ் இலக்கணம் (tamiḻ ilakkaṇam), such எழுத்து, சொல், அகம், புறம், யாப்பு, அணி, பாட்டியல், மரபு, சந்தம், விருத்தம், (eḻuttu, col, akam, puṟam, yāppu, aṇi, pāṭṭiyal, marapu, cantam, viruttam,), etc. Gopala Iyer was working on his தமிழ் இலக்கணப் பேரகராதி (tamiḻ ilakkaṇap pērakarāti), his younger brother T S Gangatharan had made an English translation of his brother’s encyclopaedia.
அவரது இலக்கணப் பேரகராதி 2004ம் ஆண்டு புத்தக வடிவில் வெளியிடப்பட்டது. 4,794 பக்கங்கள் மற்றும் 13,895 உள்ளீடுகளைக் கொண்டுள்ளது. தமிழ் இலக்கணத்தின் அனைத்துப் பகுதிகளிலும் - எழுத்து, சொல், அகம், புறம், யாப்பு, அணி, பாட்டியல், மரபு, சந்தம், விருத்தம், முதலியனவற்றைக் கொண்டிருந்தது, கோபால ஐயரின் தமிழ் இலக்கணப் பேரகராதி. அவரது இளைய சகோதரன், எஸ் கங்காதரன், தனது சகோதரரின் கலைக்களஞ்சியத்தை ஆங்கிலத்தில் மொழிபெயர்ப்பு செய்திருந்தார்.
And that English translation has not yet appeared in print and unfortunately, they are both dead. But we have the manuscript so I am in the process of making a bilingual edition of தமிழ் இலக்கணப் பேரகராதி (tamiḻ ilakkaṇap pērakarāti), and at the moment I am busy putting everything in XML format. You know that nowadays, if you want to use things efficiently, you have to have structured text. So, we are converting everything to XML format so that we will be able to have a very usable encyclopaedia. But it takes a lot of time. I have been immersed in to this since October, and I can foresee that it will take many more months. That’s one of the things I am doing.
ஆனால், ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பு இன்னும் அச்சில் தோன்றவில்லை. துரதிருஷ்டவசமாக, அவர்கள் இருவரும் இப்போது உயிரோடு இல்லை. ஆனால் அவர்களது எழுத்துப் பிரதி எம்மிடம் இருக்கிறது. எனவே, தமிழ் இலக்கணப் பேரகராதியின் இருமொழி பதிப்பு ஒன்றை உருவாக்கும் பணியில் நான் ஈடுபட்டிருக்கிறேன். இதிலுள்ள சொற்களை இலகுவாகத் தேடிப் பெறுவதற்காக, கணிணி வடிவில் XML வடிவத்தில் உருவாக்குவதில் அதிக நேரத்தை செலவழிக்கிறேன். கடந்த அக்டோபர் மாதம் முதல், இந்த முயற்சியில் மூழ்கியிருக்கிறேன். இது நிறைவு பெற, இன்னும் பல மாதங்கள் ஆகலாம் எனக் கணித்துள்ளேன்.
Another thing is a translation project. I’m in the process of translating from Latin into English – A text in Latin about Tamil. Nowadays only a few people can read Latin and the people who really CAN [read Latin] CANNOT read Tamil. So, I am trying to make this text accessible to a general audience.
மற்றொன்று, ஒரு மொழிபெயர்ப்புத் திட்டம் - தமிழ் பற்றி லத்தீன் மொழியில் உள்ள உரையை நான் ஆங்கிலத்தில் மொழிபெயர்க்கிறேன். இப்போதெல்லாம் லத்தீன் மொழியையும் தமிழையும் படிக்கக் கூடியவர்கள் ஒரு சிலரே. எனவே, பொது மக்களுக்கும் இது பயனுள்ளதாக அமைய, இந்த முயற்சியில் ஈடுபட்டுள்ளேன்.
I guess it is topical to ask you about ஏறு தழுவுதல் (ēṟu taḻuvutal) or சல்லிக்கட்டு (callikkaṭṭu). Have you come across ancient Tamil text about it?
தற்போது, ஏறு தழுவுதல் அல்லது சல்லிக்கட்டு என்பது மிகப் பெரும் பேசு பொருளாகியிருக்கிறது. இவை குறித்து, பண்டைய தமிழ் உரைகளில் நீங்கள் என்ன அறியக் கூடியதாக இருந்தது?
Everybody who is interested in ancient Tamil literature, knows that in கலித்தொகை (kalittokai) that it took place. And also, in சிலப்பதிகாரம் (cilappatikāram) there is a chapter called ஆய்ச்சியர் குரவை (āycciyār kuravai). Which is very interesting because it talks about seven bulls and there are seven girls, and each girl has been taking care of one bull. It is said in the chapter ஆய்ச்சியர் குரவை (āycciyār kuravai) that whichever boy wants to marry the girl has to subdue a bull.
பண்டைத் தமிழ் இலக்கியங்களில் ஆர்வம் உடைய எல்லோரும், கலித்தொகையில் இது இடம்பெற்றிருக்கிறது என்பதை அறிவார்கள். மேலும், சிலப்பதிகாரத்தில் ஆச்சியர் குரவை என்ற அத்தியாயத்தில், ஏழு காளைகளை வளர்த்துவரும் ஏழு பெண்கள் வருகிறார்கள். ஒவ்வொரு பெண்ணும் ஒரு காளையை கவனித்து வருகிறாள். இந்தக் காளைகளை அடக்கும் இளைஞன், குறித்த பெண்ணைத் திருமணம் செய்து கொள்ளலாம்.
But, that’s not the main interest in that chapter because in fact, it is about music and the seven girls are used for an explanation of Tamil music because they are supposed to impersonate the seven notes in Tamil, which were at that time not called ச ரி க ம ப த நி ச (ca ri ka ma pa ta ni ca), but குரல், துத்தம் (kural, tuttam), etc., and they take place in a circle over twelve positions like the zodiac. சிலப்பதிகாரம் (cilappatikāram) is one of the most beautiful work of Tamil literature.
ஆனால், ஆச்சியர் குரவை என்ற அத்தியாயம், உண்மையில், இசை குறித்தது. அந்தக் காலத்தில், ஏழு சுரங்களை ச ரி க ம ப த நி ச என்று சொல்லவில்லை... குரல், துத்தம் முதலியன என்று கூறினார்கள். இவையெல்லாம், பன்னிரண்டு நிலைகள் கொண்ட இராசி போன்ற ஒரு வட்டத்தில் நடைபெறும். சிலப்பதிகாரம் தமிழ் இலக்கியத்திலுள்ள மிக அழகான இலக்கியம் என்று நான் கருதுகிறேன்.
I have heard that Professor Hart seems to think it is ராமாயணம் (rāmāyaṇam) of கம்பன் (kampaṉ), I would think that the most beautiful is சிலப்பதிகாரம் (cilappatikāram). It’s a very difficult text, but it is one of the [[very]] few entry points [[we have for the serious study of]] ancient Tamil music because it contains so much information and it has as many things about Tamil culture those days, including what was not yet called ஜல்லிக்கட்டு (jallikkaṭṭu) but ஏறு தழுவுதல் (ēṟu taḻuvutal). And so, yes சிலப்பதிகாரம் (cilappatikāram), கலித்தொகை (kalittokai). Does that answer your question?
பேராசிரியர் ஹார்ட் கம்பராமாயணம் தான் இறந்தது என்று சொல்வதாகக் கேள்விப்பட்டேன், ஆனால், என்னைப் பொறுத்தவரை, சிலப்பதிகாரம் தான் மிகவும் அழகான, கடினமான உரை. அதில், அதிக தகவல்கள் உள்ளன. அது பண்டைய தமிழ் இசை பற்றி மட்டுமல்ல, அன்றைய நாட்களில் தமிழ்க் கலாச்சாரம் எப்படி இருந்தது என்பது பற்றி பல விடயங்களை உள்ளடக்கியதாக இருக்கிறது. ஏறு தழுவுதல்... இப்பொழுதைய பெயரான ஜல்லிக்கட்டு என்று இல்லை, ஏறு தழுவுதல் என்று சிலப்பதிகாரத்தில் சொல்லப்பட்டிருக்கிறது. கலித்தொகையிலும், இது குறித்த பாடல்கள் உள்ளன. உங்கள் கேள்விக்குப் பதில் தந்தேனா?
Quite a few Diaspora Tamils live in your home country France. Are you in touch with them?
பல புலம்பெயர் தமிழர்கள், உங்கள் சொந்த நாடான ஃபிரான்சில் வாழ்கிறார்கள். அவர்களோடு நீங்கள் தொடர்பில் இருக்கிறீர்களா?
Yes, yes, I think that Diaspora Tamil is something very important. I am in touch with some Tamil friends in France. I take part in several meetings organised by Tamils living in France. I know that in France there are some Tamil Solai, where some Tamil children have classes and training in Tamil language. I know that there are all sorts of efforts which are very efficient. So that the community… officially I think there are hundred thousand Tamils in France, but in reality, I think there are close to 150,000. And the community is very much alive and very active.
ஆமாம், ஆமாம், புலம்பெயர் தமிழர்கள் முக்கிய பங்களிக்கிறார்கள் என்று நான் நம்புகிறேன். ஃபிரான்சில் சில தமிழ் நண்பர்களுடன் நான் தொடர்பில் இருக்கிறேன். ஃபிரான்சில் வாழும் தமிழர்கள் ஏற்பாடு செய்யும் பல கூட்டங்களில் நான் பங்கு கொள்வேன். தமிழ் சோலை என்று தமிழ் குழந்தைகளுக்குத் தமிழ் மொழியில் வகுப்புகள் மற்றும் பயிற்சி வழங்கும் நிலையங்கள் குறித்து நான் அறிவேன். பல முயற்சிகள்... அனைத்தும் திறம்பட செயலாக்கி வருகிறார்கள். அதிகாரபூர்வமாக, ஒரு இலட்சம் தமிழர்கள் ஃபிரான்சில் வாழ்வதாகக் கூறுகிறார்கள். ஆனால் உண்மையில், இரண்டு இலட்சத்திற்கும் அதிகமான தமிழர்கள் அங்கு வாழ்கிறார்கள் என நான் கருதுகிறேன்.
I am also in touch with Tamil Diaspora in many other countries for many years. I follow many Tamil mailing lists maintained by Diaspora Tamils in the USA or other countries… I am in touch with a lot of them. Quite happy to see that we are very much alive, and Internet has changed many things for languages. Many things would not be conceivable if the Internet did not exist.
நான் பல ஆண்டுகளாக மற்றைய பல நாடுகளில் வாழும் பல புலம்பெயர் தமிழர்களுடன் தொடர்பில் இருக்கிறேன், முக்கியமாக, அமெரிக்கா மற்றும் பிற நாடுகளிலுள்ள புலம்பெயர் தமிழர்கள் ... நான் இன்றும் பலருடன் தொடர்பில் இருக்கிறேன். அவர்கள் எல்லோரும் துடிப்புடன் இயங்குகிறார்கள் என்பதை அறியும்போது மகிழ்ச்சியாக இருக்கிறது. மொழிகளில் பல விடயங்களை முன்னெடுக்க, இணையத்தளங்கள் உதவுகின்றன. அவை இல்லையென்றால், பல விடயங்களை நடைமுறைப்படுத்த முடியாது.
You have been involved with research that involves a lot of travel, and for a long period of time. How supportive has been your family, with your endeavours?
உங்கள் ஆய்வுகளுக்காக, நீண்ட நாட்கள் பயணங்களில் ஈடுபட வேண்டியிருக்கும். உங்கள் முயற்சிகளுக்கு, உங்கள் குடும்பத்தின் ஆதரவு எப்படி?
Yes, my family has been very supportive of what I am doing. My wife is a specialist of classical Tamil also. She has made critical edition of நற்றிணை (naṟṟiṇai), குறுந்தொகை (kuṟuntokai) and now she is working on the critical edition of அகநானூறு (akanāṉūṟu).
ஆமாம்... நான் செய்பவற்றிற்கு, எனது குடும்பத்தினர் மிகவும் ஆதரவாக இருக்கிறார்கள். எனது மனைவி, ஒரு தமிழ் நிபுணர் ஆவார். அவர் நற்றிணை, குறுந்தொகை போன்றவற்றில் திறனாய்வு செய்துள்ளார். இப்போது அவர் அகநானூறில் திறனாய்வு செய்து வருகிறார்.
And in 1981 when I discovered that I would come to Pondicherry, I was twenty-five. So, I told that to my family. When the younger sister of my maternal grandfather, so my grand aunt, at that time she was seventy, told me that she remembered we had an uncle who had been in India, in Pondicherry, and I made some search and I discovered that indeed going back fifth generation, so the younger brother of the grandmother of the grandmother of my grandmother ... who had been born in 1801 ...
இன்னொரு விடயத்தை நான் சொல்ல மறந்துவிட்டேன். 1981ம் ஆண்டு, நான் பாண்டிச்சேரி வருகிறேன் என்று அறிந்த போது, அப்போது எனக்கு இருபத்தைந்து வயது. எனது குடும்பத்தாரிடம் கூறியபோது, எனது தாய்வழித் தாத்தாவின் இளைய சகோதரி, அந்த நேரத்தில் அவருக்கு எழுபது வயது. தனது மாமன் ஒருவர் சமயத்தைப் பரப்பும் நோக்கில், இந்தியாவில் பாண்டிச்சேரிக்குச் சென்றிருந்ததாகக் கூறினார். அதாவது, எனக்கு ஐந்து சந்ததி முன்னர். அவர் பிறந்தது, 1801ம் ஆண்டு.
... he had become a missionary, and had come to India, and when he was in Pondicherry, he was one of the two people compiling a Tamil-French dictionary. His name was Mousset [[the Dictionary name is Mousset-Dupuis]]. So, in fact, several generation earlier, somebody in my family was involved with Tamil and you can still buy his dictionary. And some interesting feature in that dictionary is that there are [words in it which] are used in my area of France but which would not be understood in Paris. So, you see, exploration of language varieties and dialect is also valid for France and every country is a mosaic. And, I have been a part of that mosaic through my family for a long time. But, I don’t say that I believe in reincarnation, but in that framework, you could see it like that.
பாண்டிச்சேரியில் இருந்த போது, அவர் தமிழ்-ஃபிரஞ்சு அகராதி செய்வதில் இன்னொருவருடன் ஈடுபட்டிருக்கிறார். அந்த அகராதியை நீங்கள் இப்பொழுதும் வாங்கலாம். அவரது பெயர், Mousset Et Dupuis. அந்த அகராதியில், ஒரு சுவையான அம்சம் என்னவென்றால், ஃபிரான்ஸில், நான் பிறந்த பகுதியில் பயன்படுத்தப்படுகின்ற சில சொற்கள் இடம்பெற்றிருக்கின்றன. ஆனால், அந்த சொற்கள், பாரிஸில் கிடையாது. எனவே, மொழி வகைகள் மற்றும் பேச்சுவழக்கில் ஆய்வு செய்பவர்கள் இவையெல்லாம் ஒரு அழகான கலவை என்பதை அறிவார்கள். அந்தக் கலவையில் எனது குடும்பமும் தம் பங்களிப்பை நீண்ட நாட்களாக செய்து வருகிறது என்பதில் பெருமை. எனக்கு, மறுபிறவியில் நம்பிக்கை இல்லை. அப்படி இருந்திருந்தால், இதில் உண்மை இருக்கிறது என்று நம்பக்கூடியதாக இருக்கும்.
Thank you very much Dr Jean-Luc Chevillard, for giving us this time and your detailed responses.
எங்களுக்காக நேரம் ஒதுக்கி, மிக விரிவான பதில்களைத் தந்த உங்களுக்கு, மிக்க நன்றி Dr Jean-Luc Chevillard.
Thank you very much. It’s very stimulating to talk about these things with somebody. Will be in touch… bye.
மிக்க நன்றி. மற்றவருடன் பேசும்போது எனது சிந்தனையும் தூண்டப்படுகிறது. தொடர்பில் இருப்போம். வருகிறேன்.